Neubau - klassische Verkabelung

[dotzball]

Hallo!

Wir bauen gerade ein neues Einfamilienhaus. Die Verkabelung ist klassisch, sprich Strom/Unterverteilung pro Raum, kein BUS etc...
Aktuell bin ich am zusammenstellen der benötigten Steckdosen und Lichtschalter. Verbaut werden sollen Teile aus dem GIRA System55 Programm.

Meine Anforderungen:

• Alle Teile sollen per Netzspannung versorgt werden, ich möchte keine Batterien wechseln müssen. EDIT: Gilt für die folgenden drei "Baustellen"
• Keine Cloud, lokale CCU bzw. Alternative (RaspberryMatic o.ä.) als Homematic Schnittstelle, ergänzt bzw. gesteuert per Openhab, iobroker o.ä.
• Die (Licht-)Schalter sollen auch "dumm" funktionieren, sprich wenn die Zentrale ausfällt, dann soll das Licht trotzdem geschaltet werden können.

Ich habe mehrere "Baustellen" bei denen ich Homematic verbauen möchte:

1) (Licht-)schalter
Die "Hauptlichter" in den Räumen möchte ich ggf. etwas "smart" bekommen.
Es gibt verschiedene "Lichtschalter" Konstallationen bei den einzelnen Räumen.

Die verbauten Lampen sollen LED sein, teilweise dimmbar.

Bisher wurden weder Lampen noch Schalter gekauft, wir sind in diesem Punkt noch etwas variabel.

Jetzt habe ich mir die verschiedenen HomematicIP Schalter angeschaut und würde gerne wissen, ob ich die Funktionsweise richtig verstanden habe und das Teil für die Konstallation passt:

• Einzelner Schalter AN/AUS
  HmIP-BSM oder HmIP-BSL
• Einzelner Schalter AN/AUS - (außen) - beleuchtet zur Signalisierung des Zustands
  HmIP-BSL
• Wechselschaltung 2fach
  1x HmIP-BSM (an der Lampe), 1x GIRA Wechselschalter
• Wechselschaltung 3fach
  1x HmIP-BSM (an der Lampe), 1x GIRA Wechselschalter, 1x GIRA Kreuzschalter
• Tasterschaltung über Schaltrelaise im Hauptverteiler/Keller ***
  HM-LC-Sw4-DR oder HmIP-DRSI4 im Schaltschrank, Taster alles GIRA im jeweiligen Eingang, Ausgang an Lampe
• Ansteuerung Magnetventil NC für Wasserleitung im Hauptverteiler/Keller ***
  HM-LC-Sw4-DR oder HmIP-DRSI4 im Schaltschrank, Aktivierung/Schalten per Funk Smartserver+CCU, Ausgang an Magnetventil

***Tasterschaltungen habe ich fünf (Flurlichter+Treppenlichter), zusätzlich möchte ich per Smartserver ein Magnetventil NC ansteuern um die Hauptwasserleitung zu öffnen/sperren. Deshalb bräuchte ich wohl zwei von den 4fach Hutschienen Schaltaktoren. Für die zwei übrigen/freien Schaltaktoren fällt mir bestimmt noch etwas ein, z.B. Außenbeleuchtung etc.

Passt das so?

Die Schalter/Wippen der HmIP-BSM und HmIP-BSL sind "gerade", stehen nicht schräg, richtig?
Also nicht so wie "früher" die Schalterwippe die entweder oben oder unten eingedrückt war bzw. nach außen stand.

Uns wurden jetzt Spots für Flur (Tasterschaltung), Windfang (Wechselschaltung 2fach) und Bad (Einzelschalter AN/AUS) angeboten. Hier soll das Dimmen über Langen Tasterdruck und "Phasenabschnittsdimmer (handelsüblicher Dimmer)" erfolgen (wie das bei der Wechselschaltung/Einzelschaltung AN/AUS gehen soll bin ich noch am klären).
Geht das Lang-Dimmen mit den HmIP-BSM, HmIP-BSL bzw. HM-LC-Sw4-DR oder HmIP-DRSI4?

Das "Dumm" Schalten ohne Zentrale geht?

Welches der Teile soll ich nehmen wo mehrere Möglich sind?

Alle Lampen/Verbraucher die an einem Homematic Schalter/Aktor hängen können auch über den Smartserver/CCU z.B. per Handy oder zusätzlichen "Smart"-Taster aktiviert werden?
Sprich Lampe schaltbar über Schalter im Raum mit der Verkabelung ("Dumm"), per zusätzlichem Smarten Schalter irgendwo im Haus (Signal an Smartserver) oder durch den Smartserver selbst (z.B: Zeitgesteuert oder auch "Wenn Lampe X, dann auch Lampe Y")?

2) Fussbodenheizung ERR Thermostat
Ursprünglich wollte ich die ERR der Fußbodenheizung (FBH) weg lassen. Da das aber unser erstes Haus mit FBH ist und der Heizungsbauer mich verunsichert hat, haben wir von jedem Raum ein Kabel (mit Dose für Thermostat) zur FBH-Verteilung liegen. In der FBH-Verteilung kommen Stellglieder/-motoren 230V. Perspektivisch möchte ich für einzelne Räume die ERR per Thermostat tot legen sprich die Stellglieder ausbauen und per Thermischen Abgleich die Wunschtemperatur einstellen.
Da wir aber auch die Möglichkeit haben unsere Heizung um eine Kühlfunktion zu erweitern ist es vielleicht nicht verkehrt doch die ERR installiert zu haben.

Lange Reder kurzer Sinn:
Ich habe mir hierfür die HmIP-BWTH (230V) ausgesucht.

Können damit die "dummen" Stellglieder verwendet werden?
Hier werden keine speziellen/Homematic Stellglieder benötigt, richtig?
Die Konfiguration erfolgt über CCU und nicht mehr direkt am Thermostat?
Die Soll-Temperatur lässt sich am Thermostat per Drehrad ändern (auch wenn mit CCU verbunden)?
Temperatur und Luftfeuchtigkeit sind sowohl am Gerät ablesbar als auch über die CCU zur Verfügung für irgendwelche Smarten Abläufe?

3) Schaltersignal für Aktor Ansteuerung Smartserver
Wir haben Velux und Somfy (IO Homecontrol) Fenster und Rollläden verbaut. Diese sollen über eine entsprechende Schnittstelle an den Smartserver (OpenHab, iobroker) angebunden werden. Zusätzlich zu den mitgelieferten Velux/Somfy (Funk)Schaltern sollen in einzelnen Räumen weitere Smart-Schalter verbaut werden um den Smartserver zu triggern.
Hier habe ich mir den HmIP-WRC6 mit HmIP-BPS ausgesucht. Jede der Tasten soll dann eine Aktion ausführen (bzw. ein entsprechendes Signal an den Smartserver senden):

1. Rollladen 1 hoch
2. Rolladen 1 runter
3. Rollladen 2 hoch
4. Rolladen 2 runter
5. Fenster auf
6. Fenster zu

Würde das so funktionieren?
Ist die Kombination mit dem HmIP-BPS sinnvoll?

Danke!

Viele Grüße

Achim

[Fonzo]

Meine Anforderungen:

• Alle Teile sollen per Netzspannung versorgt werden, ich möchte keine Batterien wechseln müssen.

Wenn Deine primäre Anforderung ist grundsätzlich keine Batterien wechseln zu müssen, dann bist Du bei Homematic IP schon mal grundsätzlich falsch, dann solltest Du wohl eher mit Systemen planen, die EnOcean nutzen.

Zusätzlich zu den mitgelieferten Velux/Somfy (Funk)Schaltern sollen in einzelnen Räumen weitere Smart-Schalter verbaut werden um den Smartserver zu triggern.

Wenn Du bereits Schalter von VELUX passend zu den Fenstern verbaut hast, welchen Zweck soll dann Deiner Meinung nach noch ein weiterer zusätzlicher Schalter erfüllen? Das System von VELUX benötigt keine externen Server um sich zu selbst regeln und gesteuert zu werden, diese Funktionen sind vollständig im System von VELUX abgebildet. Wenn Du das System von VELUX extern ansteuern willst bietet VELUX dazu ein Gateway wie das KIG 300 an.

[dtp]

[*]Wechselschaltung 2fach
1x HmIP-BSM (an der Lampe), 1x GIRA Wechselschalter
[*]Wechselschaltung 3fach
1x HmIP-BSM (an der Lampe), 1x GIRA Wechselschalter, 1x GIRA Kreuzschalter

Nur kurz dazu was. Für Wechsel- oder Kreuzschaltungen nimmt man einen HMIP-Aktor und dann eine entsprechende Anzahl von HMIP-Tastern, die den Aktor ansteuern. Das könnten neben dem HmIP-BSM z.B. mehrere HmIP-BCR2 sein. Auf alle Fälle müssen die Wechselschalter von GIRA raus, denn mit denen kannst du den HmIP-BSM nicht steuern. Damit würdest du ihm höchstens den Saft abdrehen, was nicht zielführend ist.

Statt eines HmIP-BSM kannst du auf Wunsch auch einen Dimmaktor HmIP-BDT verwenden, der genau so über die HmIP-BCR2 ansteuerbar ist. Und statt der HmIP-BCR2 kann man auch Unterputz Kontakt-Schnittstellen HmIP-FCI1 in Verbindung mit den original GIRA-Schaltern nutzen. Die werden dann aber per Batterie versorgt, wobei die GIRA-Schalter dann komplett stromlos sein müssen. Hier würde ich aber eindeutig die BCR2 vorziehen.

Vieles von dem, was du planst, geht ohne Batterien. Schwierig wird's aber spätestens dann, wenn du Sensoren zur Zustandserkennung einsetzen möchtest. Die meisten werden nämlich per Batterie versorgt. So z.B. alle Fenster- und Drehgriffsensoren, alle Bewegungsmelder und fast alle Temperatur-, Luftfeuchtigkeits- und Helligkeitssensoren.

[dotzball]

Wenn Deine primäre Anforderung ist grundsätzlich keine Batterien wechseln zu müssen, dann bist Du bei Homematic IP schon mal grundsätzlich falsch, dann solltest Du wohl eher mit Systemen planen, die EnOcean nutzen.

Vieles von dem, was du planst, geht ohne Batterien. Schwierig wird's aber spätestens dann, wenn du Sensoren zur Zustandserkennung einsetzen möchtest. Die meisten werden nämlich per Batterie versorgt. So z.B. alle Fenster- und Drehgriffsensoren, alle Bewegungsmelder und fast alle Temperatur-, Luftfeuchtigkeits- und Helligkeitssensoren.

Ich habe die Anforderung präzisiert: Dies gilt für die hier genannten "Baustellen".
Bei Fenstersensoren und sonstigem ist sicher auch nicht ständig die Batterie leer. Bei den Schaltern die ständig betätigt werden und ggf. auch noch beleuchtet sind wahrscheinlich schon eher...

Wenn Du bereits Schalter von VELUX passend zu den Fenstern verbaut hast, welchen Zweck soll dann Deiner Meinung nach noch ein weiterer zusätzlicher Schalter erfüllen? Das System von VELUX benötigt keine externen Server um sich zu selbst regeln und gesteuert zu werden, diese Funktionen sind vollständig im System von VELUX abgebildet. Wenn Du das System von VELUX extern ansteuern willst bietet VELUX dazu ein Gateway wie das KIG 300 an.

Die KIG300 geht wohl über die Cloud No-Go für mich.
Ich habe vor eine KLF200 als lokales Gateway für Openhab o.ä. zu nutzen.

Der zusätzliche Schalter hat den Zweck, dass ich z.B. im Schlafzimmer die drei(!) "original" Schalter von Velux und Somfy im Bereich der Zimmertür befestige. Die zusätzlichen HmIP-WRC6 (mit Netzteil HmIP-BPS) sind dann in einer UP-Dose neben dem Bett, um von dort ebenfalls 2x Rollläden und 1x (Dach-)Fenster öffnen zu können.

[*]Wechselschaltung 2fach
1x HmIP-BSM (an der Lampe), 1x GIRA Wechselschalter
[*]Wechselschaltung 3fach
1x HmIP-BSM (an der Lampe), 1x GIRA Wechselschalter, 1x GIRA Kreuzschalter

Nur kurz dazu was. Für Wechsel- oder Kreuzschaltungen nimmt man einen HMIP-Aktor und dann eine entsprechende Anzahl von HMIP-Tastern, die den Aktor ansteuern. Das könnten neben dem HmIP-BSM z.B. mehrere HmIP-BCR2 sein. Auf alle Fälle müssen die Wechselschalter von GIRA raus, denn mit denen kannst du den HmIP-BSM nicht steuern. Damit würdest du ihm höchstens den Saft abdrehen, was nicht zielführend ist.

Statt eines HmIP-BSM kannst du auf Wunsch auch einen Dimmaktor HmIP-BDT verwenden, der genau so über die HmIP-BCR2 ansteuerbar ist. Und statt der HmIP-BCR2 kann man auch Unterputz Kontakt-Schnittstellen HmIP-FCI1 in Verbindung mit den original GIRA-Schaltern nutzen. Die werden dann aber per Batterie versorgt, wobei die GIRA-Schalter dann komplett stromlos sein müssen. Hier würde ich aber eindeutig die BCR2 vorziehen.

Der HmIP-BSM ist doch ein HMIP-Aktor!? Ich dachte der HmIP-BSM ist genau dafür gedacht, dass eben nicht alle Schalter von Homematic sein müssen sondern auch günstigere (von Markenherstellern)?! Der HmIP-BSM misst dann die Last und Schaltet entsprechend AN/AUS. Kann sein, dass ich mich mit "(an der Lampe)" geirrt habe und der BSM genau nicht an der Lampe (am Ende) sitzen darf!?

[Fonzo]

Ich habe die Anforderung präzisiert: Dies gilt für die hier genannten "Baustellen".

Ist ja nur als Rat zu verstehen mal darüber nachzudenken ob sich die persönlichen Anforderungen mit dem eventuell anzuschaffenden System decken. Ein Haus bauen macht man nicht so häufig, da sollte man wohl gewissenhaft planen und dann auch das anschaffen, was die persönlichen wichtigen Anforderungen abdeckt.

Die Anforderungen werden aber auch von den wenigen "Baustellen" mit Homematic IP nicht komplett erfüllt. Es gibt bei Homematic IP keine Schalter sondern nur Taster z.B. HMIP-WRC2 und auch diese brauchen Batterien, die man wechseln muss. Eine Möglichkeit stellt es dar ein HmIP-BPS-2 zu nutzten, aber auch dann geht einem die Flexibilität an sich verloren, die ein Funktaster eigentlich als Vorteil hat, diesen einfach an einer Stelle der Wahl frei passend platzieren zu können.

Bei Fenstersensoren und sonstigem ist sicher auch nicht ständig die Batterie leer.

EIne vollständige Gebäudeautomatisierung besteht aber in der Regel aus dem intelligenten zusammen arbeiten von Sensoren und Aktoren. Homematic IP führt aber keinerlei Sensoren ohne Batterie. Ein Haus ohne Sensoren zu bauen ist wenig zielführend im Bezug auf Gebäudeautomation.
Daher wenn es ein fudamentales Kriterium ist keine Batterien wechseln müssen, sollte man das wohl bei der Wahl des Systems auch berücksichtigen und dann wohl eher ein System wählen, bei dem Sensoren eben keine Batterien benötigen und daher auch niemals Batterien gewechselt werden müssen.

Bei den Schaltern die ständig betätigt werden und ggf. auch noch beleuchtet sind wahrscheinlich schon eher...

Beleuchtete Taster gibt es so oder so keine bei Homematic IP, das würde aufgrund der Batteriennutzung vom Stromverbrauch auch gar nicht gehen.
Ansonsten müsste dann eben bei jedem Taster auch ein HmIP-BPS-2 gesetzt werden, wenn man keine Batterien nutzten will.

Die KIG300 geht wohl über die Cloud

Das hängt davon ab was Du unter "geht wohl über die Cloud" genau verstehst. Die Steuerung aus einer App wie z.B. bei HomeKit selber erfolgt lokal, die Cloudanbindung dient dem Funktionsumfang des Gateways. Eine Wettersteuerung von Fenstern ohne Live Wetterdaten kann nun mal nicht zuverlässig funktionieren, die Wetterdaten muss sich aber so ein Gateway ja irgendwie aus der "Cloud" holen. Ein Fenster automatisch zu schließen wenn es bereits angefangen hat zu regen ist keine besonders gute Automation, daher nutzten solche Systeme eben eine Wetterprognose um das Lüften und eine Wetterschutzfunktion realisieren zu können.

No-Go für mich.

Musst Du ja wissen warum das genau ein No-Go ist. Bei einem Lichttaster, der meint erst mal mit China sprechen zu müssen um das Licht einschalten zu können, bin ich voll bei Dir. Solche Schaltungen müssen auch nach meinem persönlichen Ansprüchen immer lokal zuverlässig erfolgen und unabhängig von irgendwelchen Servern funktionieren.
Hausautomation ohne eine Anbindung an die Cloud zu betreiben und Daten aus dem Internet zu beziehen wird dennoch bei einer kompletten Weigerung Cloudanbindung zu nutzten mit Einschränkungen verbunden sein. Eine Wetterschutzfunktion wie bei VELUX funktioniert ohne eine Cloudanbindung nicht, denn ein Sensor alleine kann nur mal keine Wetterprognose abgeben, dazu Bedarf es Daten aus der Cloud.

Ich habe vor eine KLF200 als lokales Gateway für Openhab o.ä. zu nutzen.

Du kannst natürlich ein KLF 200 nutzten und das mit einem System der Wahl ansteuern, es ist nur um ein vielfaches komplizierter und zeitintensiver eInzurichten als ein KIG 300.

Der zusätzliche Schalter hat den Zweck, dass ich z.B. im Schlafzimmer die drei(!) "original" Schalter von Velux und Somfy im Bereich der Zimmertür befestige.

Du solltest aber berücksichtigen das auch dieser Ansatz nicht Deinem eigentlichen Anforderungen entspricht und das erfüllt:

Meine Anforderungen:
[*]Die (Licht-)Schalter sollen auch "dumm" funktionieren, sprich wenn die Zentrale ausfällt, dann soll das Licht trotzdem geschaltet werden können.

Ich würde annehmen, Du willst das nicht nur für Lichtschalter erfüllt haben, sondern auch für andere Schalter, wie in dem Fall die Steuerung der Fenster, das diese unabhängig von einer Zentrale immer funktionieren muss. Genau das ist aber bei deinem Ansatz eben nicht erfüllt, vielleicht wäre es da doch zielführender ein Steuereinheit von VELUX wie ein KLR 200 zu nutzten, dann bleibt man im System des Herstellers der Fenster und schaltet das ohne Umweg über eine weitere nicht zum System gehörende Zentrale.

Vielleicht ist es generell erst mal hilfreich ein ausführliches Gespäch mit dem ausfühernden Elektriker zu führen, was Deine persönlichen Anforderungen sind und wie der Elektriker meint das umsetzten zu können. Wenn Du Homematic IP verbauen lässt sollte sich der Elektriker zumindest auch am besten mit dem Homematic IP System hinreichend auskennen.

[dtp]

Der HmIP-BSM ist doch ein HMIP-Aktor!? Ich dachte der HmIP-BSM ist genau dafür gedacht, dass eben nicht alle Schalter von Homematic sein müssen sondern auch günstigere (von Markenherstellern)?! Der HmIP-BSM misst dann die Last und Schaltet entsprechend AN/AUS. Kann sein, dass ich mich mit "(an der Lampe)" geirrt habe und der BSM genau nicht an der Lampe (am Ende) sitzen darf!?

Der HmIP-BSM ist ein HMIP-Aktor. Korrekt. Dieser kann auch den Energieverbrauch eines angeschlossenen Verbrauchers messen. Aber das kann er nur, solange er selbst mit Energie versorgt wird. Daher darfst du ihn nicht selbst in die Wechsel- oder Kreuzschaltung einbinden, sondern müsstest ihn ggf. parallel zum Verbraucher und der restlichen Wechsel- oder Kreuzschaltung schalten. Aus meiner Sicht keine wirklich gute Idee.

Im HMIP-Sortiment gibt es keine reinen Funk-Schaltaktoren für Markenschalter. Da gibt es nur die Schalt-Mess-Aktoren BSM und die Dimmaktoren BDT. Zudem gibt es dann aber noch die Unterputzaktoren FSM16 (Schalt-Mess-Aktor), FSI16 (Schaltaktor) und FDT (Dimmer) sowie einige Funkaktoren für die Hutschiene.

Für Kreuz- oder Wechselschaltungen geht man in Verbindung mit dem Aktor für Markenschalter in der Regel so vor, dass man den Schalter, der direkt vor dem Leuchtmittel sitzt, durch einen HMIP-BSM oder BDT ersetzt. Die anderen Schalter werden ausgebaut und die damit verbundenen Schaltlitzen dauerhaft abgeklemmt. Dann kann man an die Stelle dieser Schalter jeweils einen HmIP-BRC2 setzen, der dann mit dem BSM bzw. BDT direkt verknüpft wird. Zudem kann man auch noch andere HMIP-Funktaster zur Steuerung des BSM bzw. BDT nutzen, die dann aber in der Regel Batterien benötigen.

Will man die originalen Markenschalter behalten, dann kann man entweder Aktoren mit entsprechenden Tastereingängen verwenden (z.B. HmIP-FSI16 oder die Hutschienen-Aktoren) und die original Markenschalter in Taster umbauen bzw. durch entsprechende Taster austauschen oder aber hinter die Markenschalter eine Kontakt-Schnittstelle Unterputz HmIP-FCI1 verbauen, die den Zustand des Markenschalters erfasst und an den Aktor weitergibt. Die FCI1 braucht dann aber wieder eine Batterie, die man ca. alle 2 bis 3 Jahre austauschen muss.

[Baxxy]

Daher darfst du ihn nicht selbst in die Wechsel- oder Kreuzschaltung einbinden, sondern müsstest ihn ggf. parallel zum Verbraucher und der restlichen Wechsel- oder Kreuzschaltung schalten.

Der BSM wurde doch dafür konzipiert in bestehende Kreuz- und Wechselschaltungen eingesetzt zu werden.
>> Link

[Fonzo]

Der BSM wurde doch dafür konzipiert in bestehende Kreuz- und Wechselschaltungen eingesetzt zu werden.

Ob es sinnhaft ist so etwas in einem Neubau umzusetzen, muss sich jeder selber fragen. So etwas ist primär dafür gedacht bestehende alte Schaltungen umbauen zu können, also Homematic IP nachzurüsten.

Mir leuchtet ehrlich gesagt oft nicht ein warum sich die Bauherren bei einem Neubau einfach mal die Zeit nehmen das mit dem Elektriker im Detail durchzusprechen und entsprechend den individuellen Bedürfnissen zu planen, anstatt von vorn herein irgendwelche Kompromisslösungen in einem Neubau zu verbauen.

[Baxxy]

Ob es sinnhaft ist so etwas in einem Neubau umzusetzen, muss sich jeder selber fragen.

Sehe ich genauso.
Mir würde ein Misch-Bedienkonzept aus Schalter/Taster nicht zusagen.

Grüße, Baxxy

[dtp]

Der BSM wurde doch dafür konzipiert in bestehende Kreuz- und Wechselschaltungen eingesetzt zu werden.
>> Link

Ah. Danke. Trotzdem aus meiner Sicht eher eine Notlösung, die ich nur dann so einsetzen würde, wenn es auf jeden Cent ankommt. Denn ein HomeMatic-Aktor ist nun mal anders zu bedienen als ein konventioneller Wechselschalter. Außerdem haben Wechsel- und Kreuzschaltungen für mich immer den Nachteil, dass ich mal nach unten und mal nach oben drücken muss, um das Licht ein- oder auszuschalten. Kein Beinbruch, aber gerade in Verbindung mit einen Smart Home eine nicht sehr elegante Lösung. Da würde ich lieber ein paar Euros mehr in die HMIP-Taster für Markenschalter investieren (kosten als Bausatz keine 30,- €) und hätte ein einheitliches Tasterverhalten. Zudem kann ich mit den Tastern und dem passenden Dimmaktor dann auch problemlos von allen Stellen aus dimmen. Und wenn man keinen Dimmaktor nutzt, dann kann man die Taster auch noch für andere Zwecke per langem Tastendruck konfigurieren. Hier hat man also wesentlich mehr Spielraum.