Umschaltbarer hydr. Abgleich

[Bembi]

Moin,
also ich berichte mal wie ich das gelöst habe:
Habe auch eine Waterkotte, allerdings Luft-Wasser.

Das Haus hat drei Etagen-HKVs mit jeweils 5 Heizkreisen. Jeder HKV eine FALMOT Steuerung, motorische Antriebe und Raum-Thermostate.
Die motorischen Antriebe haben den Vorteil, dass Du eigentlich keinen hydraulischen Abgleich mehr brauchst, die wirken ja selbst wie ein Durchlaufbegrenzer. Sehr kurze Heizkreise (Flur, Bad) muss man dann aber doch ein wenig einbremsen, um thermische Kurzschlüsse zu vermeiden.

Die FALMOTs haben aber auch eine eigene Funktion zum hydraulischen Abgleich. Die merkt sich einfach mit den Temperaturen der Thermostate, wie schnell die Räume warm werden und regelt das untereinander aus. Wenn man das dann will.
Auch die Thermostate haben eine gewisse Intelligenz. Die haben eine aktivierbare Lernfunktion. Wenn ich die aktiviere, dann habe ich zu einer definierten Zeit eine definierte Temperatur. Die merken sich dann die Dauer, die das Aufheizen benötigt, und schalten entsprechend früher ein.

Beheizung und Kühlung haben aber - wie Du schon angemerkt hast - völlig andere Profile. Zum einen muss die Steuerung ja die Logik umdrehen, was vorher Ausschalttemperatur war ist dann Einschalttemperatur. Und auch die Verteilung im Haus ist im Winter eine andere als im Sommer, weil man vielleicht nicht alle Räume überhaupt kühlen will.

Also habe ich in meinen Thermostaten ein Sommer-Profil und ein Winterprofil.
Will ich umschalten, steuert ein Script die FALMOTs von Heizen auf Kühlen und alle Thermostaten ebenso von Winter auf Sommerprofil.
Ich mache das manuell, sprich ich habe zwei Kanäle der CCU dafür belegt, klicke also nur auf einen Button.
Das Haus braucht ja eine Weile, bis die Aussen-Temperaturen innen ankommen, folglich folgt das Umschalten dem persönlichen Empfinden und dem Wetterbericht. Wegen 2 Tage Hitze braucht man die Kühlfunktion nicht zu aktivieren.

Die WP selbst könnte auch automatisch umschalten. Mache ich aber auch manuell, hänge ich auch noch an das Script, wenn ich denn mal Lust habe.
Die soll ja erst kühlen, wenn eine längere Wärmeperiode bevorsteht und nicht bei einzelnen warmen Tagen. Aber zumindest könnte ich das zu jeder Zeit ohne großen Aufwand.

Da final die Ventile mit den Thermostaten die Raumtemperatur regeln, habe ich die großen Heizkreise auch gar nicht manuell eingebremst, die sind weitgehend voll offen. Ich habe nur die HKVs gegeneinander etwas austariert, damit überall genug ankommt.
Nur die kurzen Heizkreise brauchen etwas Limitierung. Wenn ich aber schnell Energie brauche, dann lassen die offenen statischen Begrenzer das eben auch zu. Ob die jetzt alle gleichzeitig warm werden oder eher nacheinander ist mir ehrlich gesagt herzlich wurscht. Hauptsache ich habe die gewünschte Temperatur zum gewünschten Zeitpunkt im richtigen Raum. Und das regelt eben die Elektronik. Selbst die Reihenfolge kann man über die Zeitsteuerung ja beeinflussen.

Die FBH ist ohnehin viel zu träge, als das man die Temperatur ad hoc ändern könnte. Insofern müssen die zu bestimmten Zeiten eine gewisse Temperatur erreichen. Ob die dafür 2 Std. oder 5 Std brauchen ist final nur eine Frage der Einstellung.

Du hast also mit den FALMOTs, den motorischen Antrieben und den Raumthermostaten alles was Du brauchst, um jede erdenkliche Situation ohne große Eingriffe zu steuern. Das System ist weitgehend dynamisch. Einmal richtig eingestellt läuft das weitgehend von ganz allein. Dabei nutze ich die Optionen gar nicht alle. Also weder der hydraulische Abgleich noch die Thermostat-Intelligenz ist aktiviert.

Das stelle ich mir bei einer statischen Einstellung nur recht schwierig vor. Und da Du das Wetter ja kaum mehr als ein paar Tage im Voraus kalkulieren kannst, stellt Du Deine Begrenzer-Ventile dann drei mal im Jahr komplett auf den Kopf. Und sonderlich präzise sind die manuellen Begrenzer ja auch nicht. Die Einstellung, die die vorher mal hattest, wirst Du so auf den Punkt genau wohl nie mehr treffen.

Ob das für Deine Verhältnisse paßt kann ich nicht beurteilen, aber komfortabel ist so eine Steuerung schon.

[M.S.]

Hallo Bembi,

danke für die Anregung und super, wenn es bei dir gut funktioniert!

Hier läuft es im Winter seit vielen Jahren perfekt mit dem optimierten hydr. Abgleich und per Selbstregelung der Niedertemperatur-Flächen (Wand und Boden).
Dazu sind bisher weder Stellantriebe, Thermostate, Homematic o. ä. erforderlich bzw. vorhanden.
Nur die WP erzeugt je nach Witterung.

Ich muss mir halt überlegen, ob ich wegen des Kühlens diesen ganzen Berg an Sachen für eine ERR nachträglich im Haus installiere/programmiere/warte, oder einfach zweimal im Jahr für die 4-5 betroffenen Räume im Keller am zentralen HK-Verteiler die Durchflussmengen anpasse.
Dazu reicht im Prinzip ein Zettel mit den Werten Sommer/Winter. Eine elektr. Umschaltung wäre natürlich bequemer.

"Die FBH ist ohnehin viel zu träge, als das man die Temperatur ad hoc ändern könnte"
Darum verwendet man dafür normalerweise eben keine ERR, sondern fährt mit festem Abgleich und die WP regelt global die Erzeugung bei maximalem Wirkungsgrad.

Wir werden sehen...
M.S.

[Bembi]

Darum verwendet man dafür normalerweise eben keine ERR, sondern fährt mit festem Abgleich und die WP regelt global die Erzeugung bei maximalem Wirkungsgrad.

Also es gibt zwei Grund-Gedanken für eine elektronische Regelung:
Einerseits natürlich unterschiedliche Profile in einzelnen Räumen. Es gibt Räume, die will man eher kühler (z.B. Schlafzimmer), andere wiederum eher warm (Wohnzimmer). Und Du hast externe Einflüsse wie z.B. Sonne oder der Herd in der Küche. Ohne Regelung schickt Dir ein statischer Abgleich auch dann Wärme in den Raum, wenn sie gerade gar nicht benötigt wird.

Zum anderen die Sensorik. Die Temperatur natürlich, damit das Ventil weiß, dass es aufmachen muss. Aber auch die Luftfeuchte wird meist mit gemessen, insofern auch ein Indikator für sinnvolles Lüften.

Wie gut das auch ohne Steuerung funktioniert, hängt wohl ein wenig von den Gebäudespezifika ab. Wenn Du ohnehin einen niedrigen Wärmeverbrauch hast (weil Gebäude neu), wirst Du mit einer Regelung zwar einen Komfort-Gewinn erzielen, sonderlich viel sparen wirst Du damit aber vermutlich nicht. In einem Bestandsgebäude sieht das u.U. völlig anders aus.

Du kannst natürlich analog zu Kühlzwecken die gleich statische Einstellung wie fürs Heizen ausprobieren. Die vorhandene Dämmung funktioniert ja in beide Richtungen. Allerdings hat meine WP keine Kühlkurve (analog Heizkurve). Folglich geht die dann im Kühlbetrieb mit einer festen Temperatur ins Haus, was allein energetisch eine Regelung notwendig macht.

[NickHM]

Darum verwendet man dafür normalerweise eben keine ERR, sondern fährt mit festem Abgleich und die WP regelt global die Erzeugung bei maximalem Wirkungsgrad.

Und Du hast externe Einflüsse wie z.B. Sonne oder der Herd in der Küche. Ohne Regelung schickt Dir ein statischer Abgleich auch dann Wärme in den Raum, wenn sie gerade gar nicht benötigt wird.

Guten morgen

wenn z.B. die Sonne den Raum erwärmt und die Lufttemperatur nur noch wenig kühler als der Fussboden ist, geht doch viel weniger Energie in den Raum als bei einer großen Temp Differenz. Also wenn der Raum wärmer wird, wird immer weniger mit der FBH geheizt. Das regelt sich selbst ganz ohne Ventile.
Ich find eine ERR nur sinnvoll, wenn einzelne Räume über längere Zeit nicht genutzt werden und die Temp stark abgesenkt werden soll.

[Bembi]

wenn z.B. die Sonne den Raum erwärmt und die Lufttemperatur nur noch wenig kühler als der Fussboden ist, geht doch viel weniger Energie in den Raum als bei einer großen Temp Differenz

Moin,
tendenziell hast Du zwar recht, energetisch optimal ist das aber nicht. Vom Grundsatz sollte genau die Energie in einen Raum, die Du gerade brauchst, um den Wärmeverlust zu kompensieren. In diesem Moment reguliert sich das System auf eine Temperatur ein. Kommen externe Einflüsse dazu, dann stimmen die Verhältnisse nicht mehr, die Heizung heizt weiter, obgleich die gewünschte Temperatur erreicht ist. Ja mit geringerer Leistung, aber sie heizt solange, solange die Raumtemperatur niedriger ist als die der FBH.
Der gleiche Effekt tritt umgekehrt ein, machst Du das Fenster zum Lüften auf, heizt Deine Heizung weiter und das Aufwärmen dauert länger, weil Du den Energiezufluss hydraulisch eingebremst hast.

Ein Ventil würde den Heizkreis einfach schließen, es kommt also keine Heiz-Wärme mehr in den Raum solange die aktuelle Temperatur über der Soll Temperatur ist. Und machst Du das Fenster auf, ist das Ventil sowieso zu, machst Du dann das Fenster wieder zu, macht das Ventil voll auf und schickt damit mehr Wärme in den Raum als üblicherweise hineingeschickt würde.

Eine elektronische Regelung kann es eben besser, allerdings spielt die Elektronik ihre Vorteile genau da aus, wo es Regelungsbedarf gibt. Also in dem Moment, wo eben Einflüsse ins Spiel kommen, die Deine Heizung so nicht merken kann. In den 3-4 Wintermonaten, in denen Du die meiste Heizleistung verbrätst, sind die externen Einflüsse jedoch eher begrenzt. Insofern würde ich den Vorteil einer Ventil / Thermostat Regelung gegenüber einer gut ausgeglichenen Anlage auch eher als begrenzt einschätzen. Und final muss ja eine Einsparung die Investition dafür rechtfertigen.

Final eröffnet eine elektronische Steuerung auch Möglichkeiten, vorausgesetzt man will sich damit beschäftigen. Also z.B. Rolladen zu, wenn im Sommer die Sonne auf den Fenstern steht, oder Rolladen im Winter über Nacht zu, u.v.m., da bleiben für die Extremsparer-Freaks keine Wünsche offen. Dann beschränkt sich die Elektronik aber nicht mehr allein auf die Heizungssteuerung. Da steht dann deutlich der Komfortgewinn (oder besser eigentlich die eigene Faulheit) wie auch ein gewisser Spieltrieb im Vordergrund.

Kommen wir nochmal zu Deiner Grundfrage zurück:
Vom Grundsatz ist ja Kühlen das Gegenteil von Heizen. Die FBH ist dann einfach kälter als die Raumtemperatur. Wenn Deine WP allerdings (wie meine) keine "Kühlkurve" vorsieht, dann hast Du gar keine Regelung mehr. Die gehst mit einer konstanten Temperatur ins System, kühlt alle Räume unabhängig der Aussentemperatur. Gut, bei > 30 Grad draussen fast egal. Final aber auch eine Frage, was man wirklich will. Solange die Anlage untersteuert, also die Raumtemperaturen nur um 2-3 Grad absenkt, bist Du vermutlich auf der grünen Seite. Deine jetzige Hydraulik verhält sich ja einfach nur umgekehrt. Was zuvor die Heizleistung eingebremst hat, bremst nun die Kühlleistung ein. Deshalb würde ich erst einmal austesten, wo Du eigentlich bei welchen Vorlauftemperaturen ladest. Also auf welche Temperaturen sich Deine Räume final einpendeln.

Ein Problem würde ich beim Kühlen aber grundsätzlich im Auge behalten. Das ist die Feuchtigkeit. In unseren Breitengraden ist die Luft im Sommer eher feucht. Du hast also draussen schon 60-70 % Luftfeuchte. Hinzu kommt das Wasser, die die im Raum befindlichen Personen der Luft noch hinzufügen. Besonders im Schlafzimmer.
Kühlst Du diese Luft nun herunter, kann die Luft irgendwann die Feuchtigkeit nicht mehr halten und schlägt sich im Raum nieder. Das regelt die Bausubstanz zwar temporär noch zu einem gewissen Grad aus, aber auch das hat seine Grenzen.

Nicht ohne Grund hat jede klassische Klimaanlage auch einen Entfeuchter, um das Wasser aus der Luft zu ziehen, was sich auch deutlich auf die Energie auswirkt, die Du zum Kühlen brauchst. Das Wasser in der Luft enthält ein vielfaches der Energie im Vergleich zur Luft. Eine FBH allein kann der Luft kein Wasser entziehen.

Man muss also aufpassen, dass man sich kein Schimmelproblem einhandelt. Ein Hygrometer zumindest im Schlafzimmer ist auf jeden Fall eine sinnvolle Investition, damit man überhaupt erkennt, ob man ein Problem hat. Mit Kühlung gleich zweimal.
Kann man aber mit (richtigem) Lüften durchaus im Griff behalten. Muss man aber machen.
Da aber beim Kühlen mit FBH der Boden der kälteste Punkt im Raum ist, würde Wasser auch dort zuerst auskondensieren. Insofern wäre ein elektronisches Hygrometer mit Anzeige der Taupunkttemperatur die richtige Wahl. Diese muss immer über der Temperatur des Bodens liegen, sonst bekommst Du nicht nur kalte Füsse sondern auch nasse Füsse. Und einem Holzboden tut das gar nicht gut.
Genau an diesem Punkt würde eine elektronische Regelung enorm helfen, denn elektronische Raumthermostate haben üblicherweise ein Hygrometer mit verbaut, können also nicht nur anhand der Temperatur sondern auch über die Feuchte steuern.

Andere Räume haben dann wieder andere Effekte. Im Bad heizt Du erst das Wasser zum Duschen auf, und das ablaufende Wasser heizt dann die FBH auf, die ja eigentlich kühlen sollte. Gut, da schlägt sich dann auch die Luftfeuchte aus dem Raum nieder (bei Duschen durchaus 80-85%), aber energetisch sinnvoll ist jetzt was anderes.

Insofern würde ich mich erst einmal austesten, wieweit Du Deine Kühlfunktion überhaupt ausreizen kannst, bevor Du in die Feuchteproblematik rein zu laufen drohst. Und dafür brauchst Du im ersten Moment die Hydraulik gar nicht verändern. Die Frage würde ich mir erst stellen, wenn Du weiß was machbar ist und was nicht.

[NickHM]

nur noch mal kurz...

die Heizung heizt weiter, obgleich die gewünschte Temperatur erreicht ist. Ja mit geringerer Leistung, aber sie heizt solange, solange die Raumtemperatur niedriger ist als die der FBH.

Sagen wir mal, das Wasser läuft im Kreis. Ob die Wärmepumpe wirklich Energie zum Heizen verbraucht, ist dann noch die Frage.

Bei meiner Gastherme läuft die Pumpe im Winter bei unter 0 Grad fast jeden Tag 20Std. Weil immer ein Ventil in einem der Räume auf ist. Das heisst aber nicht, dass auch der Brenner ständig läuft. Das Wasser wird nur 2...4 mal pro Stunde kurz nachgeheizt. Weil auch Heizkörper bei 35° Vorlauf nur noch sehr wenig Energie abgeben, wenn die Luft schon 23° hat. Die Differenz zwischen Vor und Rücklauf wird mit zunehmender Raumtemperatur immer geringer.

Und zum Thema Fenster ... da würde ich mir bei einer FBH und Lüftungszeiten unter 30min überhaupt keine Gedanken machen.

Aber das darf jeder Hausmeister in seinem kleinen Reich selbst entscheiden.
Bei mir hat es jedenfalls 2 Heizperioden gedauert die Kurve der Therme einzustellen, um einen Kompromiss zwischen Komfort und Energiesparen zu finden, mit dem alle Bewohner im täglichen Leben zufrieden sind.